Հարցազրույց «Մխացող պատրույգ» ֆիլմի ռեժիսոր Ջիվան Ավետիսյանի հետ

-Ինչպե՞ս եք գնահատում հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման ներկա գործընթացը։

-Վա՛տ։ Ես այն բազմահազար մարդկանցից մեկն եմ, որ ո՛չ է ասում հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման այս գործընթացին։ Որևիցե սերնդի իրավունքը չի որոշել այս սահմանների ճանաչումը։ Որևէ մեկն իրավունք չունի ճանաչել սահմաններն այսօր։ Ա՛յն սահմանները, որոնք գծվել են բռնի պատերազմական իրավիճակում և շատ կոշտ սկզբունքներով։ Ինչո՞ւ պետք է ճանաչենք։ Ինչո՞ւ մենք Թուրքիայի հետ հարաբերությունները չենք ստեղծում այնպես, ինչպես Ֆրանսիայի հետ։ Որևիցե մեկի սահման ճանաչե՞լ ենք, Շվեյցարիայի սահմանը ճանաչե՞լ ենք։ Պայմանագրերում կետ կա՞, որ Ֆրանսիայի հետ հարաբերություններում պետք է Շվեյցարիայի գործերին չխառնվենք։ Թուրքիայի հետ մենք այսօր ո՛չ տնտեսապես կարող ենք չափվել, ո՛չ ռազմական տեսանկյունից։ Շատ կարևոր մի բան։ Մենք ունենք Ցեղասպանություն։ Դա մեր հակազդող ուժն է Թուրքիայի դեմ, իսկ այսօր մենք շատ էժան ենք վաճառում Ցեղասպանությունը Թուրքիային։ Ի՞նչ պատմաբանների հանձնախմբի մասին է խոսքը։ Դրա մասին չպետք է խոսվի։ Ուզում եք՝ համաձայնվեք՝ ճանապարհը բացո՞ւմ եք, թե՞ ոչ։ Ցեղասպանության հարցը պետք է լինի նույն հայեցակետում, ինչպես եղել է։ Իրավակա՛ն դաշտում պետք է քննարկել Ցեղասպանությունը, ոչ թե պատմաբանների հետ։ Կա կետ, որ կողմերը պատրաստվում են բացել սահմանը։ Բայց մե՛նք չենք փակել սահմանը։ Ես լավ հիշում եմ, որ Քելբաջարն ազատագրելուց հետո 1993թ. Թուրքիան փակել է սահմանը։ Ինչո՞ւ մենք պետք է բացենք, եթե նրանք են փակել։ Ինչո՞ւ դարձյալ ,մադրիդյան սկզբունքների նման, Թուրքիայի շահերն են պնդում այս փաստաթղթերը։ Այսինքն, մենք հարաբերություններ ենք ստեղծում մեր հարևանների հետ՝ մեր ամենավերջին կռվանը տալով։ Մենք պահեստում ոչինչ չունենք. մենք ամեն ինչ տալիս ենք, ասում ենք՝ սահմանը բացեք, Ղարաբաղը կտանք, սահմանը կճանաչենք, Ցեղասպանության գործընթացը  հեչ կանենք։ Ամեն ինչ կանենք, իսկ հետո Թուրքիան մի փոքրիկ դեպքից հետո սահմանը կփակի, ու մենք կկորցնենք այն ամենը, ինչ չենք էլ փորձել վայելել։ Մի ճանապարհի համար մենք տալիս ենք այն ամենը, ինչը որևէ սերնդի չի պատկանում։ Որևէ անհատ, որևէ սերունդ իրավունք չունի այդ հարցի լուծումը գտնել։ Ես մեկ այլ բան եմ առաջարկում։ Մի սերունդ պետք է գա, որը հասկանա, որ հարևանների հետ խնդիր չունի, իսկ դա չպետք է այս գնով լինի։ Մենք պետք է ատամ ցույց տանք, պետք է մեր շահերը թելադրենք ամբողջ աշխարհին։ Պետք է Թուրքիային պնդենք, որ պետք է ճանաչես, հատուցես այդ ամենի համար, որ այս երեխան, որ մի օր ծնվելու է հայկական լեռնաշխարհում, հասկանա, որ ինքը հպարտ է քայլում, մեջքը շիտակ է։ Զիջումների մեծ փաթեթ է այս արձանագրությունների ստորագրումը։

-Ինչի՞ հանգեցրեց Սերժ Սարգսյանի նախաձեռնողական քաղաքականությունը։

-Իմ կարծիքով՝ մենք հայտնվել ենք թակարդում. սա մեծ թակարդ է։ Երկրներ կլինեն, որոնք կվերանայեն Ցեղասպանության ճանաչման հարցը, կասեն՝ շտապել ենք, կներեք։ Արդեն իսկ նման միտումներ կան։ Հետո սահմանը, վերջիվերջո, չպետք է ճանաչվի։ Ես չեմ ուզում երբևէ հրաժարվել ո՛չ Կարսից, ո՛չ Էրզրումից, ո՛չ Վանից։ Դա իմ հայրենիքն է, թեկուզ հիմա օկուպացված է, բռնազավթված է թուրքերի կողմից, ես նրանից չեմ հրաժարվում, իսկ այս արձանագրություններով ես հրաժարվում եմ։ Այս քաղաքականությունը մեծ կորուստների է բերում։

-Ինչպիսի՞ն է, ըստ Ձեզ, մադրիդյան սկզբունքների ընկալումը հասարակության մեջ և քաղաքական շրջանակներում։

-Երբ հասարակ ժողովրդին բացատրում ես, որ պետք է հող հանձնենք՝ այն հողը, որն արյունով ու քրտինքով է ձեռք բերվել, բոլորն ասում են, որ այդպես չի լինի։ Իմ ընկերներից մեկը ֆիլմը դիտելուց հետո հետաքրքիր բան ասաց՝ մենք նստել ենք մի ավտոբուս, որի ղեկը մեր ձեռքին չէ, և ֆիլմից հետո ես ուզում եմ իջնել։ Այո՛, պետք է իջնենք մենք այս ամենից. սա մեր ավտոբուսը չէ, սխալ համարի ավտոբուս ենք նստել ու գնում ենք ուրիշ տեղ։ Իսկ հասարակությանը մադրիդյան սկզբունքներն այլ ձևով են ներկայացվում։ Ներկայացվում է, որ մենք շատ լավ կետ ունենք այնտեղ։ Այդ կետն այն է, որ Լեռնային Ղարաբաղի ժողովուրդն ինքնորոշման իրավունք ունի։ Կներե՛ք, ինչի՞ց հետո։ Զորքերը դուրս բերելուց, փախստականների վերադարձից և խաղաղապահ ուժերից հետո այլևս չի գա ինքնորոշման ժամանակը։ Նորից գալու ենք 1988թ.։ Եթե մենք ուզում ենք 1988թ. Լեռնային Ղարաբաղը, մադրիդյան սկզբունքները գրեթե նույն բանն են։ Իսկ եթե մենք համարում ենք, որ պատերազմ է եղել, և արյուն է թափվել, դա նշանակում է, որ այն, ինչ այսօր ունենք, պետք է պահենք։ 1988թ. ի՞նչ էինք ուզում։ Ուզում էինք լայն ինքնավարություն՝ հանրապետության կարգով, բայց Ադրբեջանը 3000 մոջահեդ բերեց մեր դեմ Աֆղանստանից, ուկրաինացի օդաչուներ եկան, չեչեն գրոհայիններ... Ես հիմա ֆիլմ եմ պատրաստում վարձկանների մասին, ովքեր Ղարաբաղում մեր դեմ կռվել են։ Պարզվում է, որ միջազգային այն ահաբեկչությունը, որի մասին խոսվում է հիմա,  դրա դեմ Ղարաբաղը պատերազմի ժամանակ ինչ-որ մի շրջանում պայքարել է։ Իրականում ես իմ ֆիլմի շնորհիվ իմացա, որ ժողովուրդը լիարժեք տեղյակ չէ, թե իրականում ինչ են մադրիդյան սկզբունքները։ «Մխացող պատրույգ» ֆիլմը հենց դրա համար եմ շատ կարևոր համարում, որ ժողովուրդը տեղեկանա, և որքան տարածում գտնի, այնքան լավ։ Դա շատ կարևոր է։

-Ջիվա՛ն, տպավորություն է ստեղծվում, թե Հայաստանի ճակատագիրը որոշվում է Թուրքիայի խորհրդարանում։ Ինչպիսի՞ն է այս խնդրի ընկալումը Հայաստանում և Արցախում։

-Մեր ճակատագիրը միշտ էլ մազից է կախված։ Ուղղակիորեն պետք է ասենք՝ մի րոպե սպասե՛ք, ստո՛պ տվեք, և մենք սկսենք մտածել՝ ո՞րն է մեզ համար կարևորը։ Մեզ համար կարևո՞ր է, որ մենք մեր բարձրավանդակի վրա լինենք ինքնիշխան, ուրեմն մենք այլ բան պետք է անենք։ Իսկ եթե մեզ համար կարևոր է, որ մեզ բարի աչքով նայեն միջազգային հանրությունն ու գերտերությունները, ասեն, որ լավ բալիկ եք, ուրեմն պետք է շարունակենք այսպես։ Վերջում չգիտեմ՝ այդ բալիկին ինչ կտան, կարող է պատահի՝ փուշ։ Մենք իսկապես պետք է իջնենք այս ավտոբուսից։ Ֆիլմում տեսակետ կա՝ այսուհետ ինչ ստորագրել եք, այլևս մի՛ ստորագրեք։ Ինչի՞ ենք գնում մենք։ Ինչո՞ւ ենք հարաբերություններ ստեղծում մեկի հետ, ով անընդհատ ասում է, որ Լեռնային Ղարաբաղը պետք է տաք։ Մենք այսօր Ադրբեջանին և Թուրքիային համարժեք պատասխան չենք տալիս։ Ինչո՞ւ այսօր մեր կառավարությունը չի ասում՝ ճանաչե՛ք ձեր չափը։ Մենք պետք է հասկանանք։ Ժողովուրդը պետք է հասկանա և ասի՝ ո՛չ։ Ինչպես այսօր հայ-թուրքական արձանագրություններին է ո՛չ ասում, այնպես էլ մադրիդյան սկզբունքներին պետք է ասի։ Նույնն է սպասվում մեզ։ Եթե մենք Ղարաբաղը տանք, վտանգում ենք Հայաստանը, եթե սահման ենք բացում Թուրքիայի հետ, վտանգում ենք Ղարաբաղը։ Երկու նժարների վրա էլ մեզ համար շատ կարևոր, թանկագին բան է դրված։ Ես այսօրվա իրավիճակը համեմատում եմ Սարդարապատի հետ։ Այսօր Սարդարապատի առաջ ենք կանգնած։ Եթե Սարդարապատում Քյազիմ Կարաբեքիրի  զորքը հասել էր Երևան, այսօր փաստաթղթերը մտցրել են մեր կառավարություն։ Ինքն այսօր դիվանագիտական դաշտում ճեղքել է մեր պաշտպանության գիծը, սա է ամբողջ խնդիրը։ Ուղղակի այսօր մենք չունենք ո՛չ Գևորգ 5-րդ, ո՛չ Արամ Մանուկյան, ով ժողովրդին համախմբի և ասի՝ միասին գնում ենք Սարդարապատ։

-Ադրբեջանն ու Թուրքիան ասում են՝ մեկ ազգ, երկու պետություն։ «Դե ֆակտո» Հայաստանն ու Ղարաբաղն էլ են մեկ ազգ, երկու պետություն։ Այս ուղղությամբ ինչպե՞ս են աշխատում Ադրբեջանն ու Թուրքիան, Հայաստանն ու Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետությունը։

-Իրենք շատ լավ են աշխատում և համառ քայլերով առաջ են գնում, այն, ինչ տարիների ընթացքում մենք պետք է անեինք։ Մենք հաղթող կողմ ենք։ Մենք պետք է խաղաղությունից ի վեր այնպես անեինք, որ Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետությունը ճանաչվեր։ Ինչպե՞ս են հայկական լոբբիստական կազմակերպություններն այնպես անում, որ Ցեղասպանությունը ճանաչվի։ Նույնը պետք է անեինք, որ ԼՂՀ-ն ճանաչվեր։ Զարմանալի է նաև, թե Հայաստանի Հանրապետությունն ինչո՞ւ չի ճանաչել։ Մե՛նք պետք է անեինք դա, իսկ իրենք շատ լավ են իրենց մարտն առաջ տանում։ Մենք այսօր ընդամենը փորձում ենք ինչ-որ բան տալով ապրել։ Ո՛չ։ Ես այլ հայի տեսակետ եմ առաջ քաշում։ Անպայման պետք է լացենք, ծեծ ուտենք, մեզ խղճան, ասեն՝ կներեք, Ձեր մասին գրքեր կգրենք, դուք լավն եք։ Ո՛չ, եկեք ատամ ցույց տանք այսօր։ Եկեք դեմ հանդիման դուրս գանք այս ամենին ու ասենք՝ կա՛նգ առեք, սա մեր ավտոբուսը չէ, մենք պետք է իջնենք, որովհետև սա մեր կոմպլեքսը չի։ Մենք կոտորվել ենք, 1,5 մլն կոտորվել ենք, այսօր Ղարաբաղը շտկել է մեր մեջքը։ Եթե Ղարաբաղը չլիներ, և ես ապրեի ինչ-որ «X» բնակավայրում ՀՀ-ի տարածքում, ես այսօր ի՞նչ էի հիշելու։ Հիշելու էի, որ Ղարաբաղը տվեցինք, դարասկզբին կոտորեցին մեզ, Սարդարապատում չկարողացանք Սևրի պայմանագիրն իրագործել, Նախիջևանը կորցրեցինք։ Ո՛չ։ Այսօր մենք հիշելու բան ունենք՝ Ղարաբաղ։ Մեր մեջքը շիտակ է։

-Այսօր Հայաստանի քաղաքական ընդդիմադիր ուժերը բաժանված են երկու բևեռի։ Մի բևեռը հստակ ո՛չ է ասում իշխանություններին, մյուս բևեռը հստակ ո՛չ է ասում արձանագրություններին։ Որքանո՞վ է այս տիպի ընդդիմությունն ի զորու կասեցնել այս գործընթացը։

-Ֆիլմում մի միտք կա, որ կա՛մ կառավարությունն է փոխում իր հայացքները, կա՛մ ժողովուրդն է փոխում իր կառավարությունը։ Ես ավելացնելու բան չունեմ։

Զրույցը վարեց Արփի Բեգլարյանը