О нынешней ситуации в Армении и путях выхода из нее с корреспондентом ИА «Красная Весна» беседовал руководитель исследовательского института «Политэкономия» Андраник Теванян.

-Добрый вечер! С большим интересом прочитал ваше интервью газете «Голос Армении». Там вы, по моему мнению, затронули очень важную тему – нынешнее состояние армянского общества. Как вы его сейчас оцениваете?

-Перед войной в армянском обществе был настрой на то, что мы обязательно победим. Однако, так как страна маленькая, практически сразу после начала военных действий почти у всех элит появилась информация, что имеет место некачественное управление, предательство, некомпетентность, дилетантство и так далее.

Все это было видно во время войны, однако была и очень мощная пропаганда: все хорошо, мы выигрываем и так далее. Иногда даже говорили, что это не территориальные потери, а тактические маневры.

Вранье было уровня геббельсовской пропаганды. Врали настолько часто и настолько нагло, что все в это верили. Однако, когда было сказано о капитуляции, у общества, конечно, была шоковая реакция.

Этот шок проявился 10 ноября, когда все спонтанно вышли на улицы и напали на здание правительства, на здание Национального собрания, на резиденцию, на дачу Никола Пашиняна и так далее. Первоначальной реакцией был шок, потом было отрицание, то есть процесс психологического отрицания того, что есть.

- Отрицания реальности?

-Да. Потом была злость. Когда же власть имела наглость не только остаться, но и еще заявлять о том, что будет делать в будущем, в обществе началась апатия.

Апатия эта связана не только с поведением властей, но и с будущим государства. Дело в том, что после получения независимости самым легитимным, если не сказать единственным легитимным институтом в Армении была армия.

Потому что эта армия победила в девяностых годах в первой арцахской войне. Потому что эта армия была единственной в нашем регионе, одержавшей победу. Это было предметом гордости и источником легитимности власти и государства.

Сейчас, после того как мы потерпели поражение, легитимность не только армии, но и государства находится под вопросом. После этого у многих возникает апатия по поводу будущего.

Я думаю, что люди, которые настроены против нынешней власти, но не выходят на улицу, – они в принципе против всех. Они против всей политической элиты Армении, и в принципе не связывают свое будущее с нашим государством. К сожалению, есть такой процент населения, который, как я думаю, уже не верит, что все будет хорошо.

Власть, которая находится в Армении у руля, естественно, ни к чему хорошему привести не может. Однако нам необходимы перемены, чтобы выйти из этой апатии, чтобы был какой-то оптимизм. Вот та психологическая ситуация, которая, на мой взгляд, сложилось в Армении.

-Как вы считаете, что может пробудить людей, вывести их из этого состояния? Не только людей, упавших в общую апатию и полностью потерявших ориентиры, веру в то, что в Армении что-то хорошее выйдет, но и остальных. Потому что сейчас при взгляде со стороны иногда возникает впечатление, что оппозиция сама по себе, а население Армении само по себе.

Возникает ощущение, что против Пашиняна какая-то небольшая часть населения, а все остальное население, возможно, молчаливо поддерживает, может быть молчаливо отрицает, но оно никак не проявляет себя. Оно как будто в другой реальности находится. Как вы считаете, что еще должно произойти, что может вывести людей из этого состояния? Такие трагические события происходят, такие потери, а население молчит…

-В том, что Никол Пашинян политический труп, я уверен на 100%. Он политический труп, и это не новость. После капитуляций во всем мире руководство, как минимум, уходит в отставку, а как максимум или попадает под суд или хуже того. У нас ничего подобного не наблюдается.

Пашинян имеет наглость оставаться, но я думаю, что его мотивацией является страх за свое будущее, за свое физическое существование. Он боится, что будет растоптан сразу после того, как потеряет власть.

Есть такая формула: ничто так не сближает людей, как совместное преступление. Властная элита совершила групповое преступление, и они держатся друг за друга, чтобы иметь гарантии для физического выживания. С Николом все ясно, по большому счету. Его отрицают, его не воспринимает почти все слои общества.

Классика жанра такова, что должен был быть военный переворот. Если политическим путем не разрешается вопрос, то есть не происходит импичмент со стороны парламента, отставка, либо массовые процессы на улице не приводят к отставке правительства, остается военный переворот.

Военного переворота не произошло, потому что еще до начала войны Пашинян разрушил армию. Два с половиной года ее травили: травили военных, которые одержали победу в первой карабахской войне, травили идею армии как таковой. Все время говорилось, что армия — это центр коррупции и так далее, и тому подобное. Кадровые назначения новой власти привели к тому, что всех боевых военных сняли с должностей в течение двух с половиной лет.

В американских рекомендациях, опубликованных в открытых источниках в 2018 году, говорилось, что надо всех арцахских военных убрать с политического поля, снять с должностей и так далее. Все эти рекомендации были выполнены. Наша армия проиграла еще до войны.

Так как сейчас там назначены паркетные генералы, ждать от них выступлений против своего начальства навряд ли приходится. Такого варианта развития событий не предвидится.

Почему люди тысячами, десятками тысяч не выходят на улицу? Я отвечу. Во-первых, это апатия, во-вторых, шок. Очень многие еще не пришли в себя после этого поражения, после этих человеческих и территориальных потерь.

И третье, – я думаю, дело в том, что оппозиция кроме негативных лозунгов, то есть, кроме утверждений, что Никол Пашинян – предатель, пока что не представила позитивной повестки. Кроме национальных идей, там должны быть социально-экономические. Должен быть пакет, который предлагается обществу, чтобы всем было ясно, что будет после ухода Пашиняна.

Я думаю, именно отсутствие целостного пакета политических предложений мешает людям выйти на улицу. Люди могут выйти, если такой пакет будет. Конечно, есть еще и технический момент, мешающий выходить на акции протеста – это несвойственный для Армении мороз. Но, как говорится, плохому танцору всегда что-то мешает.

То, что в Армении должен быть постниколовский процесс – это точно. Обязательно должен быть, иначе страна просто потеряет свою государственность. В Арцахе фактически уже потеряна государственность. В Армении может быть то же самое, если политические силы и общество не поймут всей серьезности ситуации, сложившейся вокруг нас и в геополитическом смысле, и в армяно-турецких, и в армяно-азербайджанских отношениях.

-Заметно, что протесты в Армении идут на определенной, достаточно невысокой температуре. А для преобразований нужны более высокие температуры. Нет ли ощущения, что, и власти, и оппозиция хотят на таких низких температурах работать? Что они не хотят разогревать общество, не хотят «разгонять» его.

-Есть ощущение, что власти хотят остаться, и чтоб температура была низкая. А у оппозиции такого желания нет. Другое дело, что они технологически неправильно, неэффективно работают, они не могут поднять температуру. Но то, что они хотят, чтобы была смена власти – это уж точно.

-Вы говорите: нет позитивной повестки, но ведь сам этот формат «17 партий» приводит к тому, что ее нет. Оппозиция же говорила: «Мы собираемся только для того, чтобы убрать Пашиняна». Они не могли представить общую повестку, потому что у них эта общая повестка закономерно отсутствует.

-Сначала были какие-то спонтанные процессы на улице, но они были понятны. Единственным лозунгом было: «Никол – предатель! Никол, уходи!»

Но затем оппозиция представила своего единого кандидата на пост временного премьер-министра, который должен в течение года стабилизировать послевоенную ситуацию, стабилизировать ситуацию в экономике, где у нас не менее драматические процессы, чем на поле боя.

Я считаю, что если уж должен быть уличный процесс и должны собраться сто тысяч, двести тысяч, то тогда у оппозиции должен быть не только национальный мотив.

Напомню, в 2018 году в Армении была чисто социально-ориентированная так называемая «революция», на волне которой и пришел Пашинян. Естественно, что все недовольство, которое было в Армении в отношении властей, использовали внешние силы.

Смысл той «революции» 2018 года был в том, что все считали, будто после сноса Сержа Саргсяна все будут лучше жить. Что теперь не будет коррупции, не будет паевых отношений, не будет несправедливости и так далее. То есть все под этим понимали социальную трансформацию своей личной жизни.

Были даже очень примитивные люди, которые думали, что вот придет Никол Пашинян, отнимет у богатых олигархов все их имущество и раздаст. То есть, что будет «раскулачивание». Это свойственно всем обществам, где люди очень плохо живут, где есть очень острая социальная проблема.

И у нас так было в 2018. Ничего не говорили про Карабах, ничего не говорили про обороноспособность, про безопасность. Говорили о том, что люди должны жить хорошо. Другое дело, что все это было обманом и, по большому счету, это была геополитическая трансформация.

И если глобально посмотреть, то мы с Россией проиграли Западу. На армянском политическом поле мы проиграли, потому что они привели к власти своих ставленников и начали ту кампанию, последствия которой мы сейчас пожинаем.

Национально-ориентированные вопросы понятны, но не тогда, когда люди очень бедно живут. У бедных людей, к сожалению, нет Родины. Я не хочу так вульгарно выражаться, но у бомжей нет Родины. А если очень многие плохо живут, то для них на первом месте своя социальная ситуация, социальный статус.

Допустим, мы потеряли Карабах. Но для кого-то в Ереване, возможно, это вообще ничего не значит. Потому что он каждый день думает о том, на что купить хлеб. И таких людей много. По официальным данным, треть населения — бедные.

-Вы хотите сказать, что даже угроза территориальной целостности, потери государства в таком случае может отходить на второй план?

-Я уверен, что такой слой общества есть в любом государстве, в том числе и в России. То, что у вас сейчас творится с Навальным, для нас – дежавю.

Антикоррупционные лозунги, «дворцы», «собственность олигархов» и так далее. Все это есть. Но, допустим, если очень бедному человеку, который живет в России и каждый день думает о том, как купить хлеб, сказать, что Крым наш или не наш, для него это не имеет значения, уверяю вас.

Для этих людей, которых растоптали с социальной, с экономической точки зрения – для них нет Родины. Понятие Родины начинается тогда, когда они причастны к социальным, политическим, экономическим процессам. Когда они причастны, когда они интегрированы в жизнь государства, тогда у них возникает ощущение Родины. Тогда они могут защищать Родину. Ведь раньше аристократы, шли в армию, поскольку это считалось необходимым.

-Но разве материальной стороной все исчерпывается? Ведь есть же другие примеры. Люди, в том числе небогатые, в разные эпохи шли воевать за веру, за свою честь, за национальное достоинство. Может, все-таки дело в состоянии самих людей, а не в том, что у них нет собственности? Не в том, что они бедны, а в том, что они поставили материальное для себя выше, чем какие-то более духовные вещи.

-Я согласен с вами. Люди становятся посторонними не только социально, они отделяются от государства. Люди, для которых на первом месте социальный статус и положение, могут фактически все сдать.

Мы провели небольшой контент-анализ, опрос. У нас в Сюникском марзе есть проблемы с границей. Очень многих, к сожалению, это не интересует. Страна маленькая, – а вот не интересует. Говорят, что для нас самое важное – это цены на хлеб, пшеницу, на продукты питания и так далее. Когда государство «кинуло» граждан, граждане тоже кинули государство. Вот такая ситуация, к сожалению.

Это иллюстрация к вопросу, почему на митинги оппозиции так мало людей выходит. Я думаю, это потому, что у них концепция не целостная. Плюс апатия общества, плюс шок, и еще плюс общее отрицание, общий нигилизм в отношении государства. Нигилизм, включающий в себя отрицание всех, отвержение всех, в том числе и государства.

-В этом смысле Никол Пашинян очень много сделал, чтобы дискредитировать саму идею власти. Он своим поведением не только себя дискредитировал, но показывал власть как что-то несерьезное.

-Не только власть, но и государство. У нас есть неофициальные цифры, которые показывают очень низкий набор личного состава, потому что призывники не хотят идти в армию. С психологической точки зрения это понятно. Сказывается некомпетентность властей, которые могут просто так потерять 60–70 солдат, а потом оказывается, что эти солдаты в плену, и их судьбой никто не интересуется.

Продолжение – здесь.